Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

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Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Dim 10 Fév 2008 - 19:02

Je pense qu'on peut traduire "pantalets" ou "drawers" par caleçon (féminin) car cela vient de toute façon du pantalon-caleçon que les hommes portaient sous leur pantalon. Il semble donc que durant cette période qu'est la regency/l'empire, cette pièce du vêtements se rajoute dans la panoplie de la regency woman mais... jusqu'à quel point ? Est-ce un plutôt truc top of the pop de la fashion ? Un truc de riche ? Je ne doute pas que ça soit pratique pour monter à cheval par exemple, même si c'était à la base pour être porté "tout le temps". Ce qui est sûr c'est que dans la moitié du XIXe siècle, cette pièce de vêtement fait partie des sous-vêtements féminins. Pour ce qui est d'avant, on trouve des images avec, des images sans...

Dans le Pride&Prejudice version hollywoodienne (avec Keira Knightley) on la voit en porter mais là pour le coup ça me choque carrément, en 1790... surtout que les bouquins que je feuillette dise que ça fait son apparition autour des 1800's. Après, quand on gratte le vernis il est vrai que le film n'est pas très reconstit' côté costumes, et qu'un plan de Keira en chemise et corset mais le cul à l'air, ça aurait pu choquer, donc hop, on lui fout un calebute.
Mais pour moi cette pièce du vêtement, si elle doit être portée, je la situe plutôt vers 1800 et ce qui s'en suit et pas obligatoire.

On trouve des gravures qui en montre, comme ici : (mais c'est une nana hyper "in" qui est représentée) :


Mais dans une caricature les femmes vont cul nu (certes faites pas un homme, qui n'a peut-être jamais levé les jupes des filles ou plutôt, comme c'est une caricature, en profite pour virer le caleçon et montrer les fesses) :


Sur la plupart des illustrations de femmes mettant leur corset, elles ont plutôt l'air juste en chemise (et longue donc) et sans caleçon, que comme sur l'autre, en chemise courte et donc futal. Si vous voulez en faire, il semble que les premiers soient directement inspirés des caleçons masculins et donc en une seule pièce (ce qui n'est pas pratique pour faire pipi). Plus tard ils s'allongeront et seront en deux morceaux (un pour chaque jambe, ce qui permet d'avoir le cul nu pour faire pipi).
Voici une page qui vous expliquera et montrera ça mieux que moi :
http://www.songsmyth.com/underthings.html

Mais en TOUS les cas, par pitié, ne faites pas comme la dame au chat koshka, si vous faites du regency pré 1811. En plus, c'est particulièrement moche :
http://www.koshka-the-cat.com/regency_underthings.html

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Dim 10 Fév 2008 - 21:26

Je sais que ce ne sont que des caricatures (dont à prendre avec pincettes !) mais je trouve qu'elles ne prennent sens que dans une société où le port de pantalettes n'était pas présent (ou pas généralisé) :

-Caricature 1796


-Caricature 1810

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  bagatelle le Dim 30 Mar 2008 - 18:12

Du coup, la question se pose lors du port de costume en reconstitution! culotte or not culotte? (ou strig pantére lol!!!!) Laughing



Quels sont vos avis et votre experience en situation? Very Happy

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Lun 31 Mar 2008 - 1:55

Ben euh mon avis (en tout cas Wink) c'est ce que je dis plus haut : pour moi le port de pantalettes se met en place plutôt côté deuxième moitié 19e et ne me concerne pas côté Regency (à moins de chercher un confort pour monter à cheval, et encore...) et ça ne me semble pas du tout être généralisé Smile

Zou, à vous !

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Elisabeth le Lun 31 Mar 2008 - 18:37

Alors, pour ce que j'en sais, pas de culotte fendue (c'est comme ça que ça s'appelle) avant les années 1820-30, quand la jupe s'élargit de nouveau...

Elle n'a d'ailleurs presque pas été portée avant, juste un peu au XVIe sous l'influence de Catherine de Médicis,mais c'est tout.

Donc: à poil!!!!


(hum, faut pas exagérer non plus...)

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  thillo le Lun 31 Mar 2008 - 20:07

Ce sont les mêmes questions que l'on se pose pour d'autres époques en reconstitution, mais au final, à peu près tout le monde porte des sous-vêtements contemporains pour une question de confort et d'hygiène, les habituelles limites que l'on se donne dans notre loisir (et plus si affinités) Smile

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Miss Bennet le Mer 15 Avr 2009 - 20:11

Alors voilà ce que j'ai retrouvé dans mes cours, à prendre ou à laisser!
"En réalité les femmes vont porter assez tôt (renaissance) des pantalons appelés CALZONES qui deviendra 'caleçon". Le vêtement est apparu à Venise et est porté d'abord par les femmes légères.Il va par la suite être adopté par des femmes nobles et pour certaines activités. De la renaissance à la révolution, les femmes mettront des calzones pour faire de l'équitation. Après la révolution (française ça va de soit) les femmes mettaient des calzones longs appelés culottes pour cacher un peu, puisque les robes deviennent légères et transparentes."

Tout ce que je peux en dire, c'est qu'il faut prendre un peu de distance avec les illustrations qu'on peut trouver, et s'imaginer 5 min à cette époque, tout le monde ne portait pas la même chose au détail près, aujourd'hui il y a le choix entre plusieurs type de sous vêtements et pourtant on voit toujours la même chose dans les magazines(je crois que vous avez deviné que je parle pas de la gaine!), dans 200 ans quand les gens tomberont sur des restes de marie-claire, ou vogue..... ils penseront qu'on était tous habillé comme ça. Je crois que c'est pareil pour ces caricatures qu'on peut trouver!
La culotte existait c'est un fait! Suspect

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Mer 15 Avr 2009 - 20:52

Ah la culotte a fait couler beaucoup d'encre et c'est vrai que les spécialistes ne sont pas tous d'accord à son sujet.

Il est des tas de pièces du vêtement que l'on portait dès l'Antiquité ou la Renaissance et qui n'étaient pas pour autant portés dans les périodes qui suivirent, pour finalement réapparaître ensuite Wink Le pantalon justement, porté chez les Normands et une bonne partie des peuples scandinaves, remplacé par le port de braies + chausses dans une bonne partie du Moyen-âge occidental, avant de réapparaître pour une certaines classe sociale avant enfin de revenir clairement pour les hommes de la noblesse et de la bourgeoise au 19e Wink

Pour le caleçon/culotte féminin, si effectivement Catherine de Médicis adore jouer à le faire voir (eh oui ^^, mais pas comme Marilyn et sa petite culotte ensuite) suivant les historiens il tend à disparaître ensuite (cf The History of Underclothes C. Willet and Phillis Cunnington) sauf en cas particuliers effectivement, comme l'équitation. Je crois qu'une bonne partie des historiens se basent sur son absence de l'iconographie (qu'elle soit caricaturale ou non) mais surtout des sources textiles ! Ainsi on remarque pour la période du XVIIIe qu'on a gardé traces des chemises de corps, bas, corsets, jupons à profusions, et même les poches, mais des culottes = que nenni Shocked Voilà qui est singulier, alors culottes récupérées pour autre chose ? Mais dans ce cas, pourquoi pas le reste ? La question reste en suspens, le fait que vu qu'on la voit clairement réapparaitre ensuite dans les sources textiles ET dans l'iconographie, on en a déduit qu'elle n'était logiquement pas porté.

Cela se tient, mais reste sujet à débat Wink

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Elisabeth le Jeu 16 Avr 2009 - 13:33

D'accord avec Cymralle: pas de "vestiges" et peu d'icono, je tends à penser qu'elle n'était pas portée... Sur les tableaux de Boilly, on voit bien qu'elles n'en n'ont pas (je pense notamment à un où une femme joue au billard et sa robe colle bien à sa cuisse). Mais bon, il faut remettre toutes les images dans leur contexte culturel et historique.
Après, c'est peut-être à nuancer, tout le monde n'était pas une merveilleuse et l'hiver...brrrrrr! C'est à remettre dans le contexte géographique, social et temporel, je pense... Mais il faut penser qu'au XVIIIe, elles ne portaient rien donc les femmes les années 1790-1800 ne devaient pas avoir ce réflexe là...

L'image est par là....

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Jeu 16 Avr 2009 - 13:34

Saura-t-on un jour la vérité ?

Je veux une machine à remonter dans le teeeeeemps !!!

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Miss Bennet le Jeu 16 Avr 2009 - 14:00

Si tu en trouves une, je veux l'adresse du fournisseur!!! Peut être qu'il nous fera un tarif de gros.
Mais pour revenir aux iconographies, je pense qu'il devait y avoir pas mal d'hommes derrière tout ça, alors forcément, je pense qu'ils ne devaient pas se ballader sous les jupes de toutes les filles pour aller vérifier!
Parce que en cours sur les sous vêtements au musée de la mode, j'ai vu des culottes ouvertes(alors en France!! Peut être que ça n'arrive pas à la même époque en Angleterre mais comme l'a dite Elizabeth Le climat anglais n'est pas vraiment le même)a priori qui dataient du début 19ème.
Peut être que ça fait comme pour le corset, où les médecins et les magazines avaient demandé sa suppression, mais que finalement les femmes qui l'avaient porté pendant de nombreuses années ne pouvaient pas s'en séparer de jour au lendamain, toute leur morphologie était modifié par ce carcan, et ne plus porter de corset, pouvait être mortel, parce que la taille trop fine aurait pu faire rompre la colonne vertébrale, seules leurs filles ont modifié leurs habitudes. Alors peut être qu'il y ce problème de génération, de lieux, de climat, d'influence........Bref il faudrait pouvoir remonter le temps, mais je pense que la lecture de romans de l'époque peut nous apprendre quelques trucs (à approndir donc!)

Justement je lis L'abbaye de northanger et il parle un peu des toilettes, et des tissus, vivement les culottes!!!!! Very Happy

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Jeu 16 Avr 2009 - 14:13

pas bien, pas bien Miss Bennet, tu n'as pas lu l'intégralité du sujet Wink (Aaaaah je fais d'affreux pavés c'est pour ça).

J'y disais qu'apparemment, la culotte apairassait au début du 19e, dans les années 1800's mais n'était pas encore généralisée Wink
Et en effet, il faut toujours replacer l'image en contexte (d'où l'ambiguïté d'une caricature, elle va faire mouche car on va y reconnaitre une vérité mais assez déformée. Le souci est de décortiquer la vérité de ce qui est déformé...), pour les peintures les peintres hommes ou femmes avaient parfois un soucis du détail en s'inspirant de modèles vivants qui laisse perplexe, mais OUI ils devaient bien aussi s'arranger avec la réalité, ah lala, pas simple...

Pour le corset ouhlala, c'est un nouveau sujet palpitant ! Il y a toutes sortes de corsets, de ceux du XVIe à ceux du XIXe, et tous n'étaient pas des carcans trop serrés qui faisaient de dangereuses tailles de guêpe, là encore ça dépend et tout à fait : le contenu des livres sont un excellent moyen d'en savoir sur les petits détails de la vie de tous les jours même si encore une fois, le roman n'est pas toujours fiable. Quel dommage que plus de détails de l'habillement intimes n'y soient pas dévoilés... Sad

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Miss Bennet le Jeu 16 Avr 2009 - 18:45

Si si t'inquiète pas j'ai bien lu ton "pavé", mais je te rapporte ce que j'avais en cours parce que malheureusement et bien à cette époque j'étais pas vraiment née!
En plus quand je pense que je fais au maximum attention à ce qui est écrit pour pas me faire engue........ par la "lady of the castle"
Hrrrrrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sans rancune Cool

Mise à part ça avec Catherine Morland on va se lancer dans la confection de nos costumes, on va commencer par le début: la chemise, pour ça il faut que j'achète du tissu (et si on est sage on aura peut être le droit de mettre une culotte???!) Very Happy

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Cymralle le Jeu 16 Avr 2009 - 18:48

Je fais tellement de longs messages, que je suis persuadée que personne ne les lit, c'est un constante chez moi tu vas voir Very Happy

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Re: Du port ou non de "pantalettes" [sous-vêtements]

Message  Miss Bennet le Jeu 16 Avr 2009 - 20:13

Mais la "Miss" soit pas si pessimiste, tu te rends pas compte je crois de toutes les connaissances que tu apportes, c'est super intéressant et les gens qui sont passionnés ne font pas attention aux nombres de lignes d'un paragraphe!!
Very Happy

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