Structure de la robe 2

Bon on a vu de jolis portraits, de jolies photos de tenues d'époque... maintenant le souci c'est qu'on ne peut pas faire le tour du vêtement ainsi pour voir comment c'est construit, on ne peut pas non plus voir les détails bref... c'est pourquoi, en ce qui me concerne et même si c'est maaaaal, je me repose souvent sur les scans que j'ai pu faire d'extraits de films (je fais dans l'ensemble confiance aux costumières qui elles au moins, sont des professionnelles, pas comme moi... et bref, je reviendrais là-dessus dans le sujet sur les costumes).

Nous avons en tout cas distingué pour la période qui nous concerne 3 grands types de robes (c'est grosso-modo) :
- la robe fin XVIIIe mais encore proche de celles du XVIIIe (avec un bustier + une jupe même si le bustier n'est plus un corps à baleines), en version proche XVIIIe ou en version "robe chemise" d'un seul tenant (déjà plus proche de nos "antiques").
- la robe "tout début regency"(fin XVIIIe) : taille pas encore tout à fait sous les seins, grande ampleur de jupe à l'arrière, un petit côté robe-chemise.
- la robe "regency" : la robe typique du début XIXe avec taille haute sous les seins, de moins en moins d'ampleur à l'arrière, une taille haute dans le dos pour l'Angleterre.

J'ai un faible pour toute, je ne suis donc pas sortie de l'auberge...

NB : Les robes "regency" ont à peu près toutes le même schéma de patron pour le haut, côté dos, pour le devant les cols varient, bref, le choix est plutôt varié.

Robe fin XVIIIe, encore un peu XVIIIe
Pour celles-là on conserve donc le haut + une jupe un peu type XVIIIe mais on remarque que la taille a tendance à remonter un poil :
exemple de robe plus tout à fait XVIIIe et pas encore regency
On remarque aussi un mixte entre ce type de robe et la robe chemise :

Ce n'est pas encore une robe chemise : on voit la délimitation du bustier, la taille n'est pas encore haute du point de vue du raccord haut/jupe, mais le choix d'un tissu qui fait "léger", le ruban qui marque la taille, bref, on est en chemin.
Une robe chemise qui je pense est d'une seule pièce (ou fait semblant), déjà la jupe fait beaucoup moins "ample-panier", taille haute marquée par un ruban, ça y est on se rapproche.

Robe fin XVIIIe déjà un peu regency (1795-1799)
La robe chemise, surtout la dernière là-haut (qui date de 1793) renvoyait vraiment cette idée de "simplicité" recherchée alors. Pourtant, quand on est allé vers la regency on a eu un petit passage qui la recompliquait un poil (enfin je trouve) en mettant la taille bien haute, presque façon Empire, mais en mettant une grosse ampleur de jupe, notamment à l'arrière. On voit souvent ces robes portées encore avec un ruban, à la "robe chemise", mais la forme de la jupe, la place de taille, tout cela les fait plutôt rentrer dans une catégorie "proto-regency" (euh... mais si vous m'avez comprise). Bien sûr ! tout cela c'est du blabla à la Cymralle, je rentre dans mon gros délire d'essayer de comprendre, mais tout ne rentre pas aussi bien dans des petites cases, plusieurs types de robes se sont mélangées, ont été en vigueur en même temps à une date donnée, bref, je parle pour les grandes lignes et pour si vous cherchez une tenue qui "fasse" telle date.

Des petits exemples qui parleront mieux que moi : (1795, 1795, 1798)

Et un autre (1798)

Bien sûr la notion de robe de jour, de soirée et compagnie, fait encore varier la forme de la robe ainsi tout simplement que les sous et... les goûts ! On trouve pour cette même période des robes pas aussi amples que d'autres, et certaines déjà avec une taille bien haut façon regency. On trouve beaucoup de gravures (et de restes) de ce type de robe avec une sorte de tablier-déco. Mais ce tablier-déco on le trouve encore plus tard, pensez aux robes de cour du tableau du Sacre de Napoléon... bref. (1795, 1797)

Tablier?
Tu parles de la traine?
AU lieu de s'accrocher à la taille (forcément, il n'y en a plus!), la traine vient s'accrocher aux épaules, comme un manteau (on l'appelait d'ailleurs "manteau de robe" autrefois).

Oui la dernière costumière à qui j'en avais parlé avait appelé ça un "tablier", cet espèce de manteau sans manche, ouvert devant, ouvert bien souvent sur la poitrine, et qui n'a rien d'un manteau au final

Mais ce n'est pas forcément une traine, je pense aussi à la tenue qu'on Elinor et Marianne dans Raison et Sentiments par exemple (le à rayures pour Elinor, et celui jaune flashi pour Marianne), Gwyneth dans Emma en a aussi un bien sympa qui me fait bavouiller... raaah vite il faut que je fasse le sujet sur les tenues dans les films ! Qu'on bave, encore et toujours

Si c'est dans le dos, ça n'est pas un tablier! Je crois qu'il y a un nom, je vais essayer de chercher.

Robe regency 1800

Je fais rentrer dans cette catégorie les robes type "Empire" côté français : taille sous les seins, jupe moyennement ample (forme "tube"), et les robes anglaises à la jupe plus ou moins ample, et à la taille souvent plus haute dans le dos.

Il est très curieux de constater que dans l'imaginaire collectif (notamment anglo-saxon, voire plutôt américain ??), robe regency veut dire "manches ballons". Et plus c'est gonflé et ballon, plus ça fait "regency". Encore plus curieusement, nombre de "passionnés" et évocateurs de la période, semblent se servir au final plus de ce fameux imaginaire collectif pour faire leur vêtements que des portraits ou robes qui nous restent d'alors. Peut-être est-ce parce qu'au final, les vrais atours de la période ça ne les botte pas trop (et quand j'en vois certains, je comprends) et qu'en fait, ce qui les botte vraiment c'est un truc plus proche de leur imaginaire collectif, à cheval entre le début XIXe et la robe de la princesse Saori dans les chevaliers du Zodiac (celle avec les manches-ballon, justement) ?

En tout cas, souvent ça va de pair avec le port de ballerines roses de danse, ainsi que parfois un choix de tissu ou de coupe assez curieux. C'est à dire que y'a bien la taille haute, les manches ballons mais... ben ça fait pas "vrai", ça fait pas regency, je sais pas trop, ça doit être subtile parfois, c'est dans le patron, la coupe... (parfois c'est moins subtile et c'est un très étrange ourlet à dentelle posé sur le bas de la robe, voire en méthode "uniformisation", tenez, pisque vous voulez vraiment savoir de quoi je parle :
http://bp2.blogger.com/_a44Fd9cqMmY/Rm0E5ZVWniI/AAAAAAAAA4c/VUslFakSmcs/s1600-h/20070531_0782_RegencyHug.JPG)
ou encore
http://hal.ucr.edu/~cathy/laha/laha7.html

C'est pas forcément moche ou quoi, juste que j'ai du mal à trouver de la "Regency" là-dedans :s (Et donc cette rubrique va normalement vous aider à ne pas faire pareil). Maintenant, on connait pas les circonstances (c'est peut-être du regency-dépanage pour aller à la soirée d'une copine) et en contre-partie, on trouve nombre de répliques qu'on croirait d'époques faites par des costumiers/costumières américain(nes) ou anglais, donc pas de généralisation négativos hein. C'était juste histoire de hum, ben de pas faire pareil donc

Elisabeth a écrit:Si c'est dans le dos, ça n'est pas un tablier! Je crois qu'il y a un nom, je vais essayer de chercher.

Oui ça a sûrement un vrai nom, et j'aimerais bien le savoir car tablier ça fait tache et en plus, on dirait que y'a bien que la personne qui m'en a parlé qui appelle ça comme ça

(Bon euh il est tard donc je finirais l'article demain, de toute façon j'avais plus déjà détaillé cette structure là dans le sujet 1 )

Allez, entrons de nouveau dans le détail de la robe "regency". En ce début du XIXe siècle on trouve donc des robes façon "Antique": avec taille vraiment sous les seins et un zeste de reste "robe-chemise" (avec bonne ampleur de jupe, plutôt vers l'arrière) :


on trouve le même genre en plus "construit", avec bonne délimitation haut/jupe, et une ampleur plutôt toujours concentrée derrière :


et puis toujours un peu le même genre mais moins ample-cloche (peut-être en robe de soirée ?), on trouve plutôt sur les tableaux de cette période des femmes "fortunées" un mélange entre ce type de robe et le 1er : une certaine ampleur mais pas trop, taille juste sous les seins, beau décolleté :


Et alors, on trouve également une sorte de mélange, une taille haute pas encore assumée et donc relativement basse (pas tout à fait sous les seins, celle-ci varie parfois juste au dessus de la vraie taille, parfois pas loin des seins) + une jupe pas très ample. Cette forme que j'aurais plutôt pensée pour du fin XVIIIe (et comme dans le Pride and prejudice version film) on la trouve moyen dans les portraits fin XVIIIe où est privilégiée encore l'ampleur de la jupe, même lorsque la taille est montée sous les seins (confer les robes chemises, et les gravures 1795-87), lorsque l'on trouve une robe à l'Antique, pour le coup en cette période elle est ultra fashion et avec taille haute, ou ceinture à la Merveilleuse. On la trouve cependant en "restes" de tissu même la 1ère ci-dessous est datée large (1795-1800), les autres sont début 1800 :




Ce type cependant ne me paraît pas être l'apanage des fortunés (c'est d'ailleurs amusant pour le coup de comparer les restes textiles plutôt "bourgeois, petit bourgeois" et les portraits souvent de personnes fortunées et quelques restes costumes que l'on a. On voit que la "mode" n'est pas tout à fait la même alors. A se souvenir pour votre tenue )

Aaaaaaah j'ai perdu tout ce que j'avais écrit ! Bon on se calme et on reprend

Bref, plus on va vers post 1800 mais avant 1815, plus on a une certaine uniformisation : taille haute sous les seins et pas ailleurs, jupe tube pas trop ample. Les différences se feront dans les manches, tissus, coupes, décolletés mais plus trop dans la forme générale de l'ampleur de la jupe ni de la hauteur de la taille. c'est pourquoi on peut situer les tenues de "Raison et Sentiments" (le film) plutôt avant 1810 :


Et les tenues de "Pride and Prejudice" (la série de la BBC) dans du typique 1813 :


Dans ces deux productions cinématographique, ils ne se sont pas trop pris la tête côté patron du corsage, c'est le "typique-classique" regency avec son bout devant, ses tits bouts sur les côté qui s'élargissent au dos, et le bout du dos. Bref, ce patron varie, certes, suivant la forme de la robe, le décolleté, la présence de bretelles ou non bref. Si vous ne voulez pas vous "gourer", ce patron est assez simple (enfin je trouve).

Maintenant dans la réalité des robes qu'on observe, il varie beaucoup : la pièce du dos est plus ou moins large, les petits bouts bizarres des côtés sont en 1 ou 2 morceaux, le bout de devant avance plus ou moins sur l'arrière, bref ^^. On constate le peu de présence de pinces sur l'avant, la forme de la poitrine est plutôt faite par des plis passés entre le col et la ceinture, ceux-ci sont plus ou moins nombreux et régulier. Il y a cependant parfois des pinces, j'en trouve surtout pour les tenues genre de soirée, car c'est vrai que ça casse un peu l'effet mousseline, légère, diaphane, antique, que mettent en exergue les plis.

Quelques vues de cols :





Et quelques vues du dos et de sa construction


Pour votre patron du haut donc, eh bien suivant votre période ce peut être un corsage très simple, un peu de forme chemise, ample (juste deux coutures pour les côtés), et dont la taille sera marqué grâce à une ceinture, cousue ou non, visible ou non. Ensuite pour un haut plus "formé" vous pouvez progressivement vous inspirez des corsages fin XVIIIe (déjà largement simplifié) ou déjà aller vers l'assemblage "regency" qui, somme toute, rend bien son effet.

Et bon ben voilà, je crois qu'on a fait globalement le tour... je me suis mise à poster des photos de films (ben, un peu plus facile pour voir les robes sous toutes les coutures), je ne vais donc pas m'arrêter en si bon chemin, je vais poster ça dans un sujet

Bon eh bien on va pouvoir parler des manches et de la fermeture !

Les Manches
(bientôt, des images)
Alors les manches... hum eh bien pour les robes 1790-1800, elles sont plutôt 3/4 (un petit reste XVIIIe), parfois longues cependant, et parfois courtes (pour les robes de soirées), globalement toujours près du corps, sauf pour les robes chemises où elles ont souvent plus d'ampleur.

On trouve également, pendant la période transition baba-cool des robes à bretelles un peu dans un vague style romain ou grec ou encore étrusque (on adoooore les étrusques, c'est à la mode).

Pour du 1800-1805 on en est toujours aux manches 3/4, aux longues parfois fermées au poignet par un pitit ruban, et on voit apparaître des manches ballons pas encore trop rondes, notamment pour les tenues de soirée.

Pour du 1805-1815 les manches 3/4 existent toujours, sur la fin les manches ballons deviennent vraiment à la mode, mais les manches longues sont toujours d'actualité. Sur la fin 1815-1820 les manches évoluent (de même que le corps de la robe), elles prennent de l'ampleur dans le côté ballon mais on va ignorer tout cela car pfffiou, pas notre période (pour de plus amples renseignements : lire le post-it sur le costume ainsi que le sujet avec les frises d'évolution ).

Fermetures de robes
Alors là, c'est "ouvert" c'est le cas de le dire, comme système.

1780-1790
Pour les robes à l'anglaise, les robes fourreau : un laçage dans le dos, une fermeture devant (laçage/agrafes etc.) qui peut être camouflée par une fausse fermeture par dessus ou un ruban/voilage. La fermeture peut également se faire derrière (mais pas pour les robes à l'anglaise sont), et être elle aussi camouflée (je ne sais pas si mes images le montreront bien, si quelqu'un a des détails de ce système, je veux bien, le mien date plutôt de 1750-1760).


Pour les robes chemises : elles sont assez amples pour qu'il n'y ait pas besoin d'ouverture ou de fermeture (enfin je trouve). Mais on peut en mettre une et la camoufler comme ça se faisait.

Pour les robes qui commencent à être à l'Antique, laçage camouflé, boutons, ou pas de fermeture (pourquoi ? haha, je vais le dire juste après).

1800-1810
Bon, on l'a vu, les robes ont souvent un décolleté assez important pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire une fermeture, ça s'enfile comme un T-shirt quoi. Certes c'est moins ample au niveau de la taille mais : l'avez-vous remarqué ? Nos seins peuvent s'écraser un poil, se déplacer à la main etc, bref, c'est simple de se faufilé dans une robe où il n'y a que la taille qui est ajustée, et avec une jupe si ample.

Pour les no-prise de tête, je conseille ce système. Cela ne nécessite pas d'avoir une robe très ample, il est possible d'enfiler des tenues moulantes sans fermeture avec une ouverture bien moins large que ne l'offrent les robes 19e (certaines robes médiévales avec une bien moins grande ouverture au col, et elles, ajustées jusqu'aux hanches, on peut les mettre sans laçages donc bon ).

Dos avec rien


Dos avec agrafes ?


Dos avec boutons


Dos avec laçage habilement camouflé


Sinon il existe encore et toujours le système de laçage camouflé (histoire d' encore plus resserrer) et sinon le système de boutons.

Cymralle a écrit:
1780-1790
Pour les robes à l'anglaise, les robes fourreau : un laçage dans le dos, qui peut être camouflé par une fausse fermeture par dessus ou un ruban/voilage. La fermeture peut également se faire devant, et être elle aussi camouflée (je ne sais pas si mes images le montreront bien, si quelqu'un a des détails de ce système, je veux bien, le mien date plutôt de 1750-1760).

Le coup de la robe à l'anglaise fermée dans le dos, c'est une erreur que j'ai lue fréquemment.
La robe à l'anglaise a toujours un dos ajusté (contrairement à la robe à la française, avec des plis dits "Watteau"). Elle peut être en fourreau, c'est à dire que, comme pour à la robe à la française, il y a des plis qui continuent dans la jupe. Ceux-ci sont cousus, ce qui ajuste le dos. C'est en fait un ultime avatar de la robe battante ou volante , qui a évolué vers la robe à la française puis ce type de robe.

La robe à l'anglaise est ajustée fermée devant par des agrafes, un laçage ou simplement épinglée.
Les boutons, éléments masculins, apparaissent dans la garde-robe féminine avec les robes-redingotes et pour les vêtements d'équitation.

Ici, une reconstitution de robe à l'anglaise en fourreau

Cymralle a écrit:Pour les robes chemises : elles sont assez amples pour qu'il n'y ait pas besoin d'ouverture ou de fermeture (enfin je trouve).

J'ai laissé ma chemise ouverte au niveau du corsage. Jela ferme par un lien coulissant dans l'encolure: ça fait blouser et ainsi l'ouverture est masquée dans les plis, comme à l'époque. Ce système est repris dans les années 1790 pour les "corsages en rideau".

Merci pour ces précisions ! Mais alors la robe-fourreau n'est pas vraiment d'une seule pièce ?
Pour la robe à l'anglaise c'est en effet ce qu'on lit pas mal dans les bouquins sur le costume, et encore là :
http://www.costumes.org/history/leloir/robeanglaisediagram.jpg
ça parle d'oeillets dans le dos

Pour la robe telle qu'on la voit sur le tableau de Miss Eleanor Urquhart (avec le devant croisé), ou celle de madame Seriziat, tu pencherais vers quel type de robe toi ?

Ouuuh je vois, je mélangeais 2 types de robes en plus. Merci pour toutes ces précisions

Alors je vais rectifier ce que j'ai dit à propos des robes "sans fermetures" qui s'enfilent sans problème. Cela dépend fortement de votre gabarit en fait (de si vous avez les épaules très larges ou pas etc.). Et même pour un petit gabarit, si vous la voulez aussi près du corps que sur certaines images où manifestement, il n'y a pas d'ouverture cachée (ex : la robe violet sombre à fleurs d'Elinor, etc.) sans vous tortiller un peu et sans sacrifier un peu de notre confort habituel, je me demande comment c'est possible avec un tissu classique. Pour ma part, je laisse un peu (tout petit peu) de marge pour que ça colle au corps mais pas trop, histoire de pas craquer la robe à chaque enfilage

Sinon ben... boutons (ou laçage caché avec un poil d'ouverture).

En tout cas, en attendant que je poste des photos de réalisations pas à pas, j'ai cru avoir l'impression (mais n'étant pas pro, je n'ose pas confirmer) que si je souhaitais une robe très près du corps sans fermeture, je devais faire les petits bouts bizarres sur les côtés moins hauts, afin d'élargir les manches vers le dos, de les faire plus ample par là etc. les "bretelles" aux épaules étant ainsi aussi moins larges. Tandis qu'avec des boutons, je pouvais avoir des bretelles classiques et manches pas trop en arrière. Pour comprendre ce que je veux dire (c'pas simple) observez bien le dos (et le côté quand on peu) ainsi que les bretelles de ces deux robes très ajustées sans fermetures :


Et maintenant, observez les mêmes parties sur ces robes à "boutons" :

Cymralle a écrit:
1780-1790
Pour les robes à l'anglaise, les robes fourreau : un laçage dans le dos, une fermeture devant (laçage/agrafes etc.) qui peut être camouflée par une fausse fermeture par dessus ou un ruban/voilage. La fermeture peut également se faire derrière (mais pas pour les robes à l'anglaise sont), et être elle aussi camouflée (je ne sais pas si mes images le montreront bien, si quelqu'un a des détails de ce système, je veux bien, le mien date plutôt de 1750-1760).

Je n'avais pas réalisé, mais ce que tu montres est en fait un intérieur et un dos de robe à la française, donc beaucoup trop précoce en ce qui nous concerne. Cette robe est ouverte entièrement sur le devant, elle s'ajuste dans le dos par un laçage (caché sous les fameux plis, dits Watteau), le devant est masqué sous une pièce rapportée, dite pièce d'estomac...

Oui je l'avais choisie pour le laçage-caché du dos, je pensais qu'on pouvait réutiliser le même genre de fermeture pour une robe un peu antérieure aux années 1790 (en cachant autrement que par des plis Watteau, plus "simplement") car ça fait penser à certaines fermeture de robes plus tardive (Empire) avec cette idée de laçage caché. Mais il y a peut-être eu une période où ça ne se faisait plus du tout ce type de fermeture, je ne m'y connais pas assez dans le domaine :/

Ben, c'est surtout que ce type de laçage n'est utilisé que pour les robes à la française (et les pet-en-l'air qui ont la même structure, mais qui se terminent sous les hanches)... La robe à l'anglaise est fermée devant,le plus souvent par des épingles (à 80-90% je dirais)...

Je vois... ce sont pas fait chier eux, z'ont compris où était le sens pratique

Cymralle a écrit:

Elisabeth a écrit:Si c'est dans le dos, ça n'est pas un tablier! Je crois qu'il y a un nom, je vais essayer de chercher.

Oui ça a sûrement un vrai nom, et j'aimerais bien le savoir car tablier ça fait tache et en plus, on dirait que y'a bien que la personne qui m'en a parlé qui appelle ça comme ça

(Bon euh il est tard donc je finirais l'article demain, de toute façon j'avais plus déjà détaillé cette structure là dans le sujet 1 )

Là, ils appellent ça Overdress: c'est sur ce site: http://www.wingeo.com/200Series.htm patron n°256

hum, robe du dessus alors... en Français par moments ils disent "manteau" (manteau de Joséphine, etc.). Overdress a l'air de renvoyer à ce qu'on met par dessus, j'ai vu le terme aussi pour des demie-robe fermée devant mais s'arrêtant aux genoux. Arf, ils font comme pour les redingotes ces anglais, un terme et plein d'objets auxquels ça renvoie

Petit ajout sur les fermetures : j'ai oublié de parler des fermetures "devant", mais je crois qu'on l'a évoqué ? En tout cas pour y revenir, nombre de robe se ferment devant, soit par un petit lacet et une fente camouflée dans les plis, soit par des boutons, souvent eux aussi discret (col croisé et boutons sur les manches etc.). Bref, le choix est décidément vaste !